Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

Od pewnego czasu zauważyłem pojawiające się na forum skany dokumentów będących własnością Archiwum Archidiecezjalnego w Poznaniu. W związku z tym, że skany te zostały umieszczone na forum bez zgody AAP oczekuję, że zostaną usunięte.
Forum WTG było dla mnie miejscem dobrej współpracy Archiwum z genealogami. Mam nadzieję, że takim będzie dalej.

_________________
x. Jan M. Musielak
AAP

Czy to znaczy, że w AAP można już kupić wybrane potrzebne skany?

Renata

AAP nie sprzedaje skanów, możesz jedynie zamówić odpis danego aktu.

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan

Moi Drodzy,

na prośbę zainteresowanych usunęłam część zdjęć.
Skasowałam też zbędną dyskusję, nie będącą przedmiotem tematu.

Asiek - moderator

_________________
Asiek

Panie Musielak

Skany są własnością AAP ale metryki są własnością wiernych czyli Kościoła .
AAP nie pytało się o zgodę wiernych o sfotografowanie tych dokumentów .
Więc prawna własność jest wątpliwa .
Chyba ,że o to mamy dwa kościoły .
Kościół wiernych
i Kościół Instytucjonalny

..........................
Jak widać podział w Polsce na dwa kościoły rysuje się coraz bardziej .
Jak rozumiem AAP robiło skany dla wiernych a nie dla siebie ---bo takie są zasady wiary --przynajmniej mojej .

Nie do siebie ---ale dla innych .
To oni te skany dla siebie robili ???????
Szok

=====================
Jestem tą wypowiedzią tak sfrustrowany ,że chyba przestanę czytać Forum . Takie stanowisko otwarte nie mieści mi się w wartościach chrześcijańskich mojej wiary .
Szok

Skany masz dostępne na miejscu w AAP, więc nie wydziwiaj. W świetle obowiązującego prawa księgi są własnością KK, nic tego nie zmieni, więc ma prawo decydować o tym, czy skany są w necie, czy nie.
Gdyby AP wprowadziły przepis, że nie publikują skanów ksiąg, które do nich należą, też byś tego nie przeskoczył.

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan

Czy mam rozumieć, że pan panie Henryku żadnego skanu w Swoim domowym archiwum, aktu: urodzenia, ślubu, zgonu, Swoich przodków nie posiada? Bardzo w to wątpię.

_________________
pozdrawiam Stefan

Stefanie, litości, znów będzie że to ja piszę.

Dzień przyjęcia święceń kapłańskich przez Ks. Kardynała Stefana Wyszyńskiego,
tj. 3 sierpnia powinien być umownie przyjęty jako Ogólnopolski Dzień Genealogów.

_________________
Pozdrawiam Danka

Nie umiera ten, kto trwa w pamięci żywych.
ks. Jan Twardowski

W tym miejscu wielu z nas ulega oburzeniu. Jesli Ksiadz Dyrektor prosi nas o poszanowanie prawa, warto spytac jakiego? Cywilnego? Ochrony własnosci intelektualnej? Wtedy bedziemy mogli merytorycznie skonfrontowac nasze wyobrazenie o archiwach koscielnych.

_________________
Pozdrawiam Adam

Genealogia jest super!!!

Pozostały odpowiedzi na prawdopodobnie usunięte wypowiedzi. Trudno się w tym połapać.

_________________
@margallus
Poszukiwani:
Roch Chudzyński (Chudziński) - Elżbieta Pruska
Casimirus Kotecki - Marianna
Antoni Mokrzycki - Teresa (Pstrokońska ?)
Józef Piotrowski - Magdalena (XVIII/XIX w.)
Bartłomiej Piotrowski - Marianna Chudzyńska (ślub).

A czy skany robione na zlecenie i pieniądze Mormonów, z mikrofilmów zrobionych przez Mormonów, nie są własnością Mormonów?

_________________
Pozdrawiam. Mikołaj M

To wygląda na bardzo ciekawe zagadnienie. Osoby znające się na przepisach może byłyby w stanie przytoczyć konkretne paragrafy w polskim prawie zabraniające tego czy tamtego, lub pozwalające na takie czy inne działania. Bez tego dyskusja jest trochę bez sensu. Ja tylko wiem na pewno, że księgi metrykalne nie podlegają prawu autorskiemu, więc nie na nim opierają się ewentualne zakazy.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

W którym miejscu na forum były zamieszczone te zdjęcia? W dziale tłumaczeń?

_________________
Pozdrawiam
Darek 100

Uzyskałeś darmową pomoc na naszym forum? Znalazłeś przodków w naszych projektach? Wspomóż nas, nic Cię to nie kosztuje:
https://fanimani.pl/wtggniazdo/

Nie Darku.
Akty ze skanów, których oryginalne księgi znajdują się w AAP, zamieściłam w temacie dot. uzupełnień do bazy P. Minakowskiego.

_________________
Pozdrawiam Danka

Nie umiera ten, kto trwa w pamięci żywych.
ks. Jan Twardowski

Ta sprawa nie ma nic wspólnego z prawem .Gdyż metryki są to dokumenty wiernych i ich potomków czyli prawnych następców .
Czy Pytano się prawnych następców o zgodę na kopiowanie ????
A bez wiedzy potomków zostały skopiowane cyfrowo .
Ochrona prawna nie zajmuje się kopiami ale aktami twórczymi .
Prawo nie chroni kopii ale twórców ,którzy coś tworzą ...ale nie kopie.

Pan Musielak jako przedstawiciel prywatnej Firmy Kościół nie ma nic wspólnego z nami milionami wiernych zrzeszonych w Kościele wiernych .
Proszę ponieważ to Forum hobbystów aby rozważyć usunięcie wpisów " komercjuszków " -czyli prywatnych Firm udostępniającym metryki za pieniądze ,czyli usługi komercyjne.Nigdy tutaj takich nie było .

Trafione w punkt, ale oprócz tego ważną pomocą w dyskusji będzie treść umowy, jaka została zawarta pomiędzy LDS a KK w Polsce w latach 60. w sprawie wykonania mikrofilmów ksiąg metrykalnych, ze szczególnym uwzględnieniem archidiecezji poznańskiej, gdyż wygląda na to, że każda diecezja ma swoją odrębną specyfikę jeśli chodzi o konkretne warunki umów.
Zdaje się, że kiedyś o tej umowie ks. Jan wspominał na forum, jednakże wiele osób chętnie poznałoby jej treść w całości. Liczę, że to pozwoli ograniczyć negatywne emocje narosłe w tym wątku i rozwikłać wszelkie wątpliwości.

_________________
Pozdrawiam
Wojciech

***

Ponownie trafione w punkt. Jakos dotychczas nie widzialem protestow AAG gdy zdjecie zostalo umieszczone. Na FB w roznych grupach ludzie zamieszczaja zdjecia z prosba o pomoc w odczytaniu/tlumaczeniu skanu. I ponownie nikt nie protestuje. Totez nasuwa sie jedyny wniosek, ze LDS podpisywal inne umowy z kazda Archidiecezja. Innego wniosku nie wysuwam bo J. Musielak zawsze podkresla swoja zyczliwosc dla genealogow.

_________________
Pozdrawiam Krzysztof Dobrzynski

Poszukuje wszelkich Dobrzynskich w okolicach Gniezna w XVII wieku

Moi dwaj przedmówcy są w błędzie, gdyż umowy Archidiecezji z Mormonami wiążą (z natury rzeczy) tylko obie strony, a nie Forum WTG czy genealogów. Jeśli publikowanie skanów jest nielegalne, to musi to wynikać z jakichś przepisów prawa powszechnego.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Rozumiem i mam nadzieje, ze jest takie prawo skoro tytul tego watka jest "poszanowanie prawa" ale dlaczego to jest egzekwowane przez AAP a nie inne jednostki? System policyjny jest lepszy?

_________________
Pozdrawiam Krzysztof Dobrzynski

Poszukuje wszelkich Dobrzynskich w okolicach Gniezna w XVII wieku

To dwie różne sprawy, bo jeśli naruszane są czyjeś prawa cywilne, np. jak tutaj (jak sądzę) majątkowe, to zawsze reaguje na to osoba czy instytucja, której prawa są naruszane, a nie policja. Jak ktoś postawi samochód na Twoim gruncie, to też policja (ani np. prokuratura) sama z siebie nie zareaguje, musisz najpierw Ty.

Ale skoro już się zgadało na te tematy, to chętnie bym się douczył z prawa i dowiedział wreszcie na podstawie jakich przepisów właściwie nie wolno publikować tych skanów (pozyskanych jakoś tam różnymi drogami od Mormonów) np. na forum WTG czy gdziekolwiek. Bo nie wiem, a mnie też już nieraz o to pytano.

Bo nie wykluczam, że tak naprawdę takiego "twardego" przepisu nie da się wskazać i po prostu możemy wtedy jako WTG i użytkownicy Forum się umówić, że tego nie robimy, bo AAP się temu sprzeciwia, a my chcemy z nim pozostawać w dobrych układach - nie mam nic przeciwko. Też będzie sytuacja jasna.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Oczywiscie jest w tym racja. Szkoda jedynie, ze jest to tak bezdyskusyjnie egzekwowana.
Ogrom ludzi ma przodkow w Wielkopolsce. Poprzez pokolenia mieszkaja w roznych stronach Polski, Europy, Swiata.
Srednia wieku rodzinnych genealogow jest bardzo wysoka. Powiedzialbym wrecz emerytalna. Czesto internet to jedyna droga szukania korzeni oraz utrzymywania kontaktow z rodzina.
Niesprawnosc fizyczna, ogromne koszty dojazdu do Poznania i nie tylko, wynajecie hotelu, wyzywienie, dojazd do Archiwum sa ogromna przeszkoda dla, posadzam ze, wiekszosci szukajacych swoich przodkow. To jest aspekt humanitarny o czym jakos nikt nigdzie nie mowi.
To tylko prosba.

_________________
Pozdrawiam Krzysztof Dobrzynski

Poszukuje wszelkich Dobrzynskich w okolicach Gniezna w XVII wieku

W związku z tym, że całe zamieszanie spowodowane jest przez moją osobę, a dot. zamieszczenia fragmentów skanów z ksiąg metrykalnych będących w zasobie AAP, bardzo, bardzo proszę ks. Dyrektora Jana Marię Musielaka o podanie do wiadomości Forumowiczów przepisów, które zakazują publikowania skanów, bez względu na to, czy wynikają one z przepisów KC czy z KK.

Informacja ta uchroni innych użytkowników Forum przed zaistnieniem podobnej sytuacji i cała sprawa będzie wreszcie klarowna, a nie pełna domysłów powodujących wypowiedzi jw. w postach.

Przepraszam Wszystkich za zamieszanie i nerwy.

_________________
Pozdrawiam Danka

Nie umiera ten, kto trwa w pamięci żywych.
ks. Jan Twardowski

Nie do końca mogę się z Tobą zgodzić, Łukaszu, gdyż pamiętam dyskusję z wątku poświęconego skanom ksiąg metrykalnych z AAG dostępnych na FamilySearch i chociaż tego nie przytoczę słowo w słowo, to sens tego wszystkiego był taki, że archidiecezja gnieźnieńska miała inaczej skonstruowaną umowę dotyczącą dalszego wykorzystywania materiałów zmikrofilmowanych przez LDS. Była tam mowa m. in. o okresie 50 lat od wykonania mikrofilmów, w którym kopie ksiąg z parafii archidiecezji gnieźnieńskiej nie mogły być upubliczniane bez zgody AAG. Więc skoro umowa była tak skonstruowana, to w tym przypadku ma to wielkie znaczenie do podejmowania dalszej dyskusji.
Prawo jest prawem i też powinniśmy wiedzieć, na podstawie którego (kościelne, cywilne, karne - ?) formułowany jest wniosek i którym kieruje się w tym przypadku ks. Jan, ale powtórzę to raz jeszcze, że poznanie treści umowy między LDS a archidiecezją poznańską również wiele wyjaśni.

_________________
Pozdrawiam
Wojciech

***

Wojtku, w tamtej dyskusji chodziło głównie o to, dlaczego skany z mikrofilmów zrobionych w archiwum A pojawiają się na FS z rolką, ze zrobionych w archiwum B - z ograniczeniem, a z tych z archiwum C - w wolnym dostępie. Wtedy wskazywano, że rzecz wynika z umów zawartych z Mormonami przez odpowiednie archiwa.

Dla kwestii zaś, czy publikowanie obrazów ksiąg metrykalnych na Forum WTG jest legalne czy nie, kwestia owych umów jest całkowicie nieistotna. Mormoni mogliby nawet nie istnieć, a problem byłby ten sam i tak samo należałoby go rozwiązać - przez wskazanie przepisów prawa polskiego (powszechnego).

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Istotnie o ten problem chodziło, ale on poniekąd również dotyka tych kwestii, ponieważ chodzi tutaj o dostęp i dalsze wykorzystywanie tychże materiałów.
Skoro jednak uważasz, że umowa jest nieistotna (z czym nadal nie będę się zgadzał, ale każdy ma prawo do swojej opinii), to niech teraz znajdzie się ktoś, kto wskaże, na podstawie którego paragrafu polskiego prawa wykorzystywanie i publikowanie skanów lub fragmentów z mikrofilmów wykonanych przez LDS jest niezgodne z prawem, bo to jest dla mnie niezrozumiałe.
O wiele bardziej zrozumiałym byłoby dla mnie to, gdyby hipotetycznie pan lub pani X, co jest bardzo mało prawdopodobne, ale jakimś niewyjaśnionym sposobem wszedł w posiadanie oryginalnych skanów ksiąg metrykalnych wykonanych przez AAP i publikowałby je bez zgody AAP. Wtedy faktycznie dyskusja o poszanowaniu (a w tym przypadku raczej o nieposzanowaniu prawa) miałaby zupełnie inny charakter.

_________________
Pozdrawiam
Wojciech

***

Wojtku, w prawie takie rzeczy są zawsze rozważane oddzielnie. Tu łamiesz taki przepis, tam inny. Jeśli ktoś włamie się na serwer AAP lub Mormonów i ściągnie sobie skany, popełni przestępstwo z paragrafu o uzyskaniu nieuprawnionego dostępu do zasobów cyfrowych. Jeśli ktoś uzyska z archiwum kopię dokumentu bez prawa do publikacji a następnie opublikuje, popełnia inne wykroczenie. W każdym razie nie publikacja jako taka jest nielegalna, a naruszenie warunków korzystania z zasobów archiwum.

Pytanie podstawowe, którego nie należy tu "rozmydlać" jest takie: na podstawie jakiego przepisu zakazana jest publikacja (jako taka) w internecie obrazu dokumentu będącego w posiadaniu danego Archiwum, bez zgody odpowiedniego kierownictwa owego archiwum. Reszta to sprawy poboczne, a zapisy umowy mogą ewentualnie dawać AAP takie czy inne prawa w ewentualnym sporze z Mormonami, gdyby okazało się, że ci świadomie lub przez zaniedbanie umożliwili dostęp do powierzonych im przez AAP materiałów osobom postronnym.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Regulamin archiwum zabraniający wykonywania skanów i publikacji to nie jest co prawda prawo powszechne ale jego złamanie może być wystarczającym powodem do zamknięcia zasobów i to bez możliwości odwołania. W końcu do właściciela należy określenie zasad udostępniania swoich zbiorów.

_________________
Stanisław

Usunęłam dyskusję na temat projektu Basia, która nie miała związku ani ze zdjęciami ani z dyskusją, dotyczącą projektów Marka Minakowskiego.
Nie zostały żadne zbędne odpowiedzi na usunięte wypowiedzi.

_________________
Asiek

Cały dzień dyskusja się toczy, a główny adwersarz milczy.

_________________
Rafał Kędziora syn Leona.


1/4 Kędziorów ze Skowrońskimi ( Poznań - Środa Wlkp.), 1/4 Żurów z Banaszakami ( Kościan ), 1/4 Warteckich z Drabinami (Iwanowice - Brudzew Kolski ), 1/4 Durków z Przeorami ( Turek - Wilamów - Grzegorzew )

No wlasnie !!!! I bedzie milczal bo to jest juz regula.

Swoja droga to dyskusja jak inne na podobny temat udostepnianie zasobow a prawo. Prawo kogo do czego?
Na jakiej podstawie wlascicielem jest kosciol? Jest to gdzies ujete?

Panstwowe cywilne zapisy sa udostepniane i to jest chwalebne.
Akta Miasta Gniezna sa udostepnione a mogli by za to kasowac. Ja osobiscie bym zaplacil kazda cene.
Teki Dworzaczka sa udostepnione a byly sprzedawane na CD. Mam kupilem. A rodzina prof Dworzaczka by mogla kase zadac za intelektualna wlasnosc.
Projekt Basia korzysta z zasobow AAP a wiec bezprawnie jest udostepione.
Projekt Poznan to samo.
RODO pozamykalo zasoby ale czy ktos ma baze danych by corocznie ja uaktualniac i udostepniac lata juz nie objete RODO?
Projekt Powstancow Wielkopolskich tez pewnie korzysta z danych AAP jako uzupelnianie danych osobowych Powstancow.

a AAP ma mikrofilmy Mormonow, swoje wlasne skany robione jak pamietam tez przez wolontariuszy i to wszystko jest moje moje moje moje.

Zamknac to wszystko w diably i nie bedzie dyskusji.

_________________
Pozdrawiam Krzysztof Dobrzynski

Poszukuje wszelkich Dobrzynskich w okolicach Gniezna w XVII wieku

Nie jestem prawnikiem.
Sądzę jednak że prawa autorskie do metrykalii (przynajmniej tych starszych niż 70 lat) - nie istnieją.
Ochronie praw autorskich sam dokument nie ma szans już podlegać.

Podlega jednak prawom autorskim jego skan.
Staje się dzisiaj chronionym 'utworem' na kolejne dziesiąt lat jeżeli dokonano w nim jakiejkolwiek 'twórczej' modyfikacji.
Udowodnić że tak nie było - nie sposób.
Jako taką 'twórczą' modyfikację prowadzącą do powstania 'utworu' można uznać choćby digitalizację oryginalnych mikrofilmów.

Jest w tym jeden haczyk.
Prawo to przysługuje twórcy - czyli teoretycznie LDS.

Współcześnie regułą staje się jednak zrzekanie całości praw autorskich przez twórców na rzecz np. wytwórni płytowych.
Wiem o czym piszę - znam to z praktyki.
To co zostało uzgodnione w umowie pomiędzy LDS i władzami KK - pozostanie raczej niewiadomą, pomimo pytań, żadna ze stron chyba nie ma ochoty tego ujawnić.

No chyba że ktoś zdecyduje się publikować twardo w sieci tak ze setkę skanów i doczeka się sądowego pozwu ze strony AAP

Polityka AAP jest jasna:
- egzekwowanie pełnej władzy nad metrykaliami których AAP jest dysponentem
- nieudostępnienie jakichkolwiek ich kopii.

Pozostaje oddać chwałę AAP za realizację projektu CAAP.
Choć drastycznie ograniczonej - jednak dostępności metrykaliów spoza mikrofilmowania LDS.

Czy wystarczy to jednak aby AAP zaszczycić mianem 'przyjaznego dla genealogów' ?
W to osobiście już powątpiewam.

_________________
pozdrawiam, Tomek
Odoliński , Odaliński, Oduliński - jeżeli spotkasz się z tymi nazwiskami gdziekolwiek napisz do mnie koniecznie...

Próbuję zgłębić zasadniczą różnicę pomiędzy zdjęciem a skanem.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Zdj%C4%99 ... ograficzne

Zdjęcie fotograficzne, zdjęcie, fotografia – ogólna nazwa czegoś, co zostało sfotografowane, czyli sam obraz zapisany dowolną techniką fotograficzną.
Fotografia przedstawiająca kobiety z plemienia Hmong oglądające zdjęcia

Fizycznie obraz ten może występować w kilku postaciach – negatyw, slajd (diapozytyw, przezrocze), odbitka fotograficzna, a także obraz utrwalony bezpośrednio w postaci cyfrowej. To, co w potocznym języku nazywa się zdjęciem, czyli obraz oglądany na papierze fotograficznym (odbitka), to tylko jedno z zastosowań tego terminu.

Istnieją dwie zasadnicze techniki zapisu fotografii. W przypadku techniki srebrowej (czyli fotografii tradycyjnej) zdjęcie fotograficzne po naświetleniu na filmie przyjmuje postać obrazu utajonego, po czym w procesie wywoływania zmienia się w obraz jawny. W technice cyfrowej podziału takiego nie ma, a obraz przyjmuje od razu „jawną” postać cyfrową.

Ktoś pozwolił na wykonanie zdjęć mormonom.

http://o-wszystkim.pl/skanowanie-dokume ... ma-zalety/

Skanowanie to proces polegający na odczytywaniu obrazu/informacji, rejestrowaniu ich i przetworzeniu w formę elektroniczną, przeważnie cyfrową zapisywaną na nośniku danych np. w pamięci komputera. Do skanowania służą specjalne urządzenia określane mianem skanerów. Oczywiście wyróżnia się kilka rodzajów tych urządzeń, niemniej najpopularniejszym spośród nich jest płaski skaner optyczny używany w większości firm, domów itp. To prosty w obsłudze sprzęt zbudowany z zespołu lampa-lustro, znajdującej się nad nim szyby oraz zamykanej pokrywy. Skanowanie dokumentów przy jego pomocy jest niezwykle proste. Wystarczy położyć na szybie dokument, zamknąć pokrywę i nacisnąć przycisk, który wprawia w ruch zespół lampa-lustro. Gotowy plik cyfrowy zapisywany jest na urządzeniu, do którego podłączony jest skaner. Zazwyczaj jest to dysk komputera.

Co to jest skanowanie zdjęć?
https://zapytaj.onet.pl/Category/007,00 ... jecia.html

Skanowanie zdjęć - przetworzenie rzeczywistego obiektu( w tym wypadku zdjęcia) do postaci cyfrowej, w celu dalszej obróbki komputerowej. W tym celu używa się urządzeń peryferyjnych tj. skanery optyczne

Na przeprowadzenie tej operacji czyli skanowania zdjęć mormoni nie potrzebowali żadnej zgody, nie pytali o pozwolenie AAP.

W latach 60-tych nikt nie słyszał o skanerach, a mormoni w Polsce fotografowali księgi w archiwach państwowych i kościelnych, czyli wykonywali zdjęcia. Te zdjęcia dziś możemy oglądać na rolkach w AA i AP.
W Archiwach Archidiecezjalnych nie mamy do dyspozycji skanów zdjęć ksiąg metrykalnych wykonanych przez mormonów.

Moje pytanie - kto jest właścicielem skanów zdjęć, na których są bardzo widoczne wszelkie cechy obróbki komputerowej. Skany mormonów zamieszczone na FS, mają o wiele lepszą czytelność niż zdjęcia na rolkach w AAP

Ja zamieszczałam fragmenty skanów zdjęć (dużo lepszej jakości niż zdjęcia), będących wg mnie własnością mormonów.
Teraz będę zgłębiała wiedzę o prawach własności i prawach autorskich.

_________________
Pozdrawiam Danka

Nie umiera ten, kto trwa w pamięci żywych.
ks. Jan Twardowski

Dyskusja toczona w niniejszym wątku nie doprowadzi do rozwiązania problemu, bez przeprowadzenia dokładnej analizy umów, na podstawie których AA w Poznaniu udostępniło Mormonom swoje zasoby metrykalne – a może innym podmiotom także.
Trzeba by także sprawdzić czy ściąganie ( obecnie za pieniądze) skanów od Mormonów jest obwarowane zakazem ich publikowania. No bo jeśli na stronie Mormonów nie ma takiego zakazu, albo jest nieprecyzyjnie określony, to AA może mieć pretensje tylko w stosunku do nich.
Ciekawi mnie natomiast to, jak AAP ustosunkuje się do odręcznych notatek, zrobionych w trakcie przeglądania mikrofilmu, jeśli ich jakość graficzna będzie będzie odpowiadała skanom. Myślę, że wśród Genealogów jest wielu uzdolnionych graficznie.Zakładam oczywiście, że przy publikacji takiej notatki będzie na niej zamieszczona odpowiednia notatka, że nie jest to oryginał.

_________________
Bolesław Lipoński

Pełna zgoda.

_________________
--------------------------
Pozdrawiam, Danka

Myślę, że to ostatni moment, aby AAP przemyślało jeszcze raz kwestię dostępu online do metrykaliów.
Jeśli skany bez zgody AAP zostaną hurtowo zamieszczone na serwerze zlokalizowanym gdzieś daleko jak to ma miejsce np z filmami programami itd i każdy będzie je mógł ściągnąć to ....
Manag

W internecie natknąłem się na reklamę książki pt.

Zabezpieczanie i udostępnianie archiwalnych zasobów archiwów kościelnych, pod redakcją Anny Laszuk. Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych,

Warszawa 2016 ss. 307 ISBN: 978-83-65681-01-0

Czy ktoś czytał to opracowanie? Może tam tkwi coś konkretnego odnośnie powyższej dyskusji? Ja osobiście tego nie czytałem, ale chętnie bym się z tym zapoznał.i

_________________
Bolesław Lipoński

To co napiszę będzie trochę obok głównego problemu. Pół roku temu obchodziliśmy 100-lecie odzyskania niepodległości. Za 200 milionów zł zorganizowano marsze, zbiorowe wykonanie hymnu czy innych pieśni. Pozostały po tym wspomnienia, zdjęcia i emocje (tym, którzy brali w tym udział). Niezaprzeczalna wartość duchowa. Znacznie mniejszy od nas naród postanowił podobną rocznicę (uzyskania niepodległości) upamiętnić inaczej:
https://noizz.pl/design/finlandia-buduj ... ci/0f1cjw3
Zamiast imprez praktyczne upamiętnienie dla wszystkich, na długo.
Ja czytając wpisy dotyczące tej dyskusji zastanawiam się dlaczego KK jakoś czuje się niby dla wiernych a równocześnie lepszy od pozostałej części społeczeństwa. Sprawa dotyczy udostępnienia (UDOSTĘPNIENIA) metryk online a nie odebrania ich, metryk a nie hektarów ziemi, nieruchomości, dam z łasicami itp. Co na tym KK traci - że potomkowie ochrzczonych, zaślubionych czy pochowanych odnajdą swoich przodków, poznają historię swojej rodziny ? Dlaczego nie można pomóc a tylko utrudniać ?
Jak dla mnie to zbliżającą się 160 rocznica (tak średnio okrągła) zniesienia pańszczyzny byłaby taką okazją dla udostępnienia wszystkich metryk online przez KK. Byłaby też, w pewnym sensie, zadośćuczynieniem za wieki tego procederu, w którym także i KK uczestniczył. Wykonanie zdjęć czy skanów (np. przez kleryków) oraz kupno serwerów to nie jest już dziś taki problem.
Oczywiście żyjemy teraz w czasach innej, populistycznej narracji historycznej i moja propozycja jest tylko (nie chcę użyć słowa "pobożnym") naiwnym marzeniem.
Pozdrawiam - Leszek Wojciechowski.
(By nie było - podczas moich poszukiwań poza kontaktem z aroganckim księdzem z jednej z parafii - spotkałem się też z profesjonalizmem, życzliwością i pomocą ze strony pracowników jednego z muzeów diecezjalnych).

_________________
@margallus
Poszukiwani:
Roch Chudzyński (Chudziński) - Elżbieta Pruska
Casimirus Kotecki - Marianna
Antoni Mokrzycki - Teresa (Pstrokońska ?)
Józef Piotrowski - Magdalena (XVIII/XIX w.)
Bartłomiej Piotrowski - Marianna Chudzyńska (ślub).

Z punktu widzenia formalnego chciałbym zwrócić uwagę na art.2 Ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwaliach (t.j. Dz. U. z 2019 r. poz. 553, 730.)

Art. 2. 1. Narodowy zasób archiwalny służy nauce, kulturze, gospodarce narodowej oraz potrzebom obywateli.
2. Narodowy zasób archiwalny, w zależności od stosunku własności materiałów archiwalnych, dzieli się na:
1) państwowy zasób archiwalny;
2) niepaństwowy zasób archiwalny.

_________________
Bolesław Lipoński

Archidiecezjum nie jest właścicielem tylko dysponentem.

_________________
pozdrawiam Stefan

A jakaś podstawa prawna do takiego twierdzenia?

_________________
Stanisław

Obawiam się że jest to jednak tzw. chciejstwo.

_________________
Stanisław

A jest jakas podstawa prawna do twierdzenia ze tak nie jast? Prosimy caly czas o tekst umowy z LDS.
A jaka jest podstawa prawna ze AAP jest wlascicielem? Prosimy caly czas o takie podstawy.
A jaka jest podstawa prawna ze AAP wydaje decyzje a nie LDS? Prosimy caly czas o takie podstawy w formie umowy.

_________________
Pozdrawiam Krzysztof Dobrzynski

Poszukuje wszelkich Dobrzynskich w okolicach Gniezna w XVII wieku

Ależ te akta zostały wytworzone przez Kościół na własne potrzeby* - któż inny może sobie rościć do nich pretensje? Kościół nie musi udowadniać iż jest ich właścicielem, to każdy twierdzący inaczej musi to zrobić.
I po co nam umowa LDS z AAP - w końcu wiąże ona tylko te dwie instytucje - dla nas jest bez żadnego znaczenia?

Myślę, że ks. Musielak nieco na wyrost użył sformułowania o łamaniu prawa przez publikację skanów pozyskanych z zasobów mormońskich, to raczej do Salt Lake City powinien skierować swoje żądania.

*- pomijam czasy gdy proboszczowie byli urzędnikami Stanu Cywilnego ale zdaje się nie ma problemów z dostępem do ksiąg wytworzonych na te potrzeby.

_________________
Stanisław

Bolesławie, dziękuję za Twoje wypowiedzi.

Czuję się jak moi przodkowie sprzed wieków, których straszono zaćmieniem słońca, jako gniewem Bożym.
Autor wątku w tytule „Poszanowanie prawa” zupełnie zapomniał o „Poszanowaniu ludzi”.
A przecież modlimy się „Szanuj bliźniego jak siebie samego.”


Szczególnie widoczna jest ta dobra współpraca na spotkaniu w AAP z okazji ”Dnia Genealoga”, kiedy po wykładach Członkowie WTG Gniazdo zapraszani są na posiłek z kuchni Caritas, a nie zrzeszeni genealodzy muszą opuścić salę wykładową, bez względu na to, czy przyjechali z odległości 2. czy 200. km.

Moje posty w temacie nie dotyczą Jana wolarza czy Stanisława owczarza, ale rodów szlacheckich, których członkowie byli wielokrotnie fundatorami kościołów i ich kolatorami.
Szkoda, że o tym już dziś nikt nie pamięta, a przywrócenie tej pamięci jest zakazane dotąd nieznanym przepisem.

_________________
Pozdrawiam Danka

Nie umiera ten, kto trwa w pamięci żywych.
ks. Jan Twardowski

Swoja droga to wszystko jest bardzo dziecinne.
1. Ktos szukal przodkow w latach 50-60 i robil w parafiach zdjecia dobra stara Zorka. Do kogo nalezy to zdjecie? Wtedy nikt nie snil o internecie.
2. Ja chodzilem do biblioteki Mormonow juz 20 lat temu. Pierw pozwalali na drukowanie jakies strony, pozniej pojawily sie aparaty cyfrowe i slychac bylo tylko klikanie, teraz zapraszaja by przyjsc ze swoim patykiem pamieci zeby zdjecie zaladowac. Nikt nigdy nie robil zadnych problemow. Te 20 lat temu nikt nie myslal, ze to wszystko bedzie w internecie dlatego pewnie w umowie nie znajdziemy takiej klauzuli. Co innego RODO.

Obojetnie czy zdjecie robione z parafii czy z zasobow Mormonow. Przeciez nie chodzi o dystrybucje calych szpul. To na milosc boska tylko jedno zdjecie, ktore zamieszczamy. A jezeli jeszcze napiszemy ze zostalo to zdobyte przez uprzejmosc LDS czy w parafii x to ciagle jest przestepstwo?
Tak jak napisalem, WTG teraz bedzie wymazywal wszystkie posty ze zdjeciami z AAP? Przeciez WTG teraz lamie prawo okreslone przez J. Musielaka. Jaka roznica zamieszczania calej strony a tylko malego fragmentu? Prawnie pewnie zadna. WTG nie wymazuje wszystkich zdjec - dlaczego?
To wobec tego caly oddzial forum proszacy o pomoc w czytaniu, tlumaczeniu nie ma sensu by istnial.
i.t.d i.t.p. ciagle mozna bic ta sama piane a rezultatow zadnych.

Czy WTG konsultowal sie z innymi polskimi towarzystwami genealogicznymi czy w innych miejscach Polski jest ten sam problem zakazow publikowania jednostkowych zdjec ksiag?
Wielkopolska, jak gdzies czytalem, byla polskim pionierem dygitalizacji zasobow roznych dokumentow. Wielkopolska Biblioteka Cyfrowa byla stawiana jako wzor. A jest tam ogrom cudownych materialow. Jak wspomnialem, ze Projekt Poznan czy Basia w 100 % korzystaly i ciagle korzystaja z zasobow Mormonow. A przeciez tresc jest najwazniejsza czyli jest to opis aktu “nalezacego do KK”. Legalne? Pytaniem jest w ktora droge pojdzie AAP? Pozamykac wszystko czy pozwolic na dostepstwo i tym faktem udowodnic przychylnosc genealogom na co sie powoluje J. Musielak.

Smutne to. Bo najwiecej ucierpia osoby zaczynajace sie interesowac genealogia, osoby poswiecajace sie pomagac innym, ineksujcy rozne parafie a robiacy to w swoim wlasnym czasie. Nie bedziemy mogli nawet pomoc komus bo wiadomosc bedzie z zasobow AAP.

Podcina sie skrzydla entuzjazmu do genealogii, entuzjazmu dzialania dla innych.
Oczywiscie temat ten ucichnie za pare tygodni zniknie w czelusciach a staus quo zostanie. Za wiele miesiecy bedziemy miec mniej ludzi na forum bo po co? Apatia oraz marazm forum bedzie dominowal bo nie mozemy sie dzielic doswiadczeniami dzieki decyzji AAP.
Ja te apatie juz mam od dluzszego czasu.

_________________
Pozdrawiam Krzysztof Dobrzynski

Poszukuje wszelkich Dobrzynskich w okolicach Gniezna w XVII wieku

A adwersarz dalej się nie odzywa. Tak więc chłopy róbta swoje. I nie patrzcie na jakieś tam zakazy. Pic na wodę fotomontaż.
Wszakże Kościół to My. Obywatele to My.

_________________
Rafał Kędziora syn Leona.


1/4 Kędziorów ze Skowrońskimi ( Poznań - Środa Wlkp.), 1/4 Żurów z Banaszakami ( Kościan ), 1/4 Warteckich z Drabinami (Iwanowice - Brudzew Kolski ), 1/4 Durków z Przeorami ( Turek - Wilamów - Grzegorzew )

Dysponenet nie jest pojęciem obecnym w prawie.
Tam mamy posiadacza (który niekoniecznie musi być właścicielem).

Faktem jest że:
USTAWA z dnia 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach
http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDe ... 9830380173

traktuje:
'materiały archiwalne powstałe i powstające w wyniku działalności [...] kościołów i związków wyznaniowych'
jako:
- państwowy zasób archiwalny
lub
- ewidencjonowany niepaństwowy zasób archiwalny
w zależności od prawa własności.

Zakładając że księgi metrykalne (nawet te z XVIII wieku i swoich burzliwych dziejach) są własnością KK to stanowią one część 'ewidencjonowanego niepaństwowego zasobu archiwalnego'
Ustawa nakłada na właściciela tak wiele obowiązków i ograniczeń że faktycznie rzeczą (księgami) KK nie dysponuje swobodnie.
Właściciel zobowiązany jest o księgi dbać i je chronić, nie może ich sprzedać czy zniszczyć.
Czyli jest trochę ułomnym ich właścicielem a słowo dysponent wydaje się tutaj jak najbardziej na miejscu.

Trzeba jednak ostro rozróżnić własność oryginałów ksiąg od praw do ich skanów !

To zupełnie różne dwa prawa - chronione niezależnie.
Księgi (już z pewnością te >70 lat) nie podlegają ochronie praw autorskich (jeżeli kiedykolwiek były - nie jestem prawnikiem).
Nawet bycie właścicielem ksiąg nie daje więc KK jakichkolwiek praw do ich skanów / mikrofilmów.
Ich właścicielem jest ten kto je wykonał - czyli LDS.

Tak więc oczekiwanie: Wydaje się być tylko życzeniem, bez żadnych uzasadnionych podstaw prawnych aby mogło pojawić się ze strony AAP.
Chyba że w tle jest umowa pomiędzy KK a LDS która reguluje inaczej prawa autorskie do wykonanych przez LDS mikrofilmów...

_________________
pozdrawiam, Tomek
Odoliński , Odaliński, Oduliński - jeżeli spotkasz się z tymi nazwiskami gdziekolwiek napisz do mnie koniecznie...

Tomku, księgi metrykalne z pewnością nie są przedmiotem praw autorskich, może z wyjątkiem tych malunków na stronach tytułowych ksiąg, które wykonywali niektórzy księża - niespełnieni artyści. A właśnie te skany publikowała Danka

(oczywiście nawet ewentualne prawa autorskie do owych malunków wygasły 70 lat po śmierci odnośnych księży, więc raczej dawno temu)

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Przecież tu nie chodzi o żadne prawa tylko o KASĘ.

_________________
Pozdrawiam
Jarosław Świdurski

szukam potomków Józefa Świdurskiego ur.24-02-1891 Gola, powiat Jaraczewo, syna Stanisława Świdurskiego i Agnieszki Mieloszyk, prawdopodobnie w okresie międzywojennym osiedlił się w Bydgoszczy